Die Kunst des richtigen Lobens

00:00:08: Kopf zerbrechen.

00:00:08: Herzlich willkommen zu Kopf Zerbrechen, unserem Podcast für Psychologie-Inspiration für Praxis und Alltag.

00:00:14: heute zum Thema die Kunst des richtigen Lobens.

00:00:19: Lieber Alex ich bin schon sehr sehr neugierig.

00:00:22: Die Kunst des Richtigen Loben ist eine sehr schöne Formulierung und ich bin sehr gespannt was dahinter steckt.

00:00:27: Was hast du denn heute für eine Studie mitgebracht?

00:00:30: Ja hi Ursula also ich habe eine sehr spannende Aus meiner Sicht relevante Studie für die Therapie und für das Coaching mitgekommen.

00:00:38: Und zwar geht es, wie du schon gesagt hast um Lob und um Schüler und vor allem um den Überbegriff richtiges Mindset.

00:00:47: Die Studie, die ich mitgebracht habe ist von Müller & Twerk, Prima von der Carol Twerk.

00:00:52: Das ist eine Professorin für Psychologie an der Stanford University Und die hat sich sehr, sehr lange auch mit Vollgestudien, da musste ich jetzt differenzieren.

00:01:01: Also über Jahrzehnte mit diesen Ideen, das richtig mein Setz und Motivation beschäftigt.

00:01:07: Die Studie, die ich jetzt mitgebracht habe ist aus deiner Urstudie, wenn man so will, die sie dann oft bestätigt hat... und ist eine extremst elegante sozial-psychologische Studie.

00:01:20: Und zwar hat sie sich angesehen, also sie hat jetzt vierhundert Schülerinnen in der fünften Klasse aus New York City hergenommen für die Schule sozusagen.

00:01:29: Später hat sie das auch immer wieder wiederholen den anderen Stadtteilen.

00:01:32: und um was ging es?

00:01:33: Sie hat zuerst den Kids nicht verbale IQ Tests angeboten, die so mittelschwer waren, also die die meisten gut hinbekommen haben Und hat dann nach, und das war so die Aufgabenstellung ... Das Lob, dass sie verbaut den Leuten gegeben hat.

00:01:49: Immer wieder abgeändert!

00:01:50: Ja?

00:01:51: Und ein Drittel hat sozusagen das Intelligenz-Lob bekommen.

00:01:55: Es war also die Gruppe eins, hat sowas ... Du hast das Wort.

00:01:58: Ja genau, Intelligenze-Lop.

00:02:01: Klingt eigentlich mal ganz nett.

00:02:02: Denkst dich vielleicht jeder so ja, hätte ich gern.

00:02:06: Und zwar so was wie wow gut gemacht du musst ja sehr schlau sein.

00:02:12: Also bist du gescheites und derartig.

00:02:14: Ein Drittel, also eine weitere Gruppe hat ein sogenanntes wir nennen es jetzt einen Anstrengungslob bekommen auf die Energie, die sie reingesteckt haben.

00:02:23: Du hast wirklich viel reingebotert, du hast wirklich hart gearbeitet.

00:02:29: Du warst dich da ja sehr angestrengt Und ein Drittel hat irgendwie kein spezifisches Lob bekommen.

00:02:33: Die haben dann wahrscheinlich so klassisch den Timmerinkever Sticker bekommen und sagen Ja passt schon Aber die haben so völlig durchgemischt.

00:02:40: Und danach Im nächsten Schritt konnten alle Kinder wählen, ob sie lieber eine einfache oder eine schwierigere Aufgabe bearbeiten wollten.

00:02:49: Und das Ergebnis und was sehr eindeutig und überraschend war, dass die Kinder, die für ihre Intelligenz gelobt wurden danach mehrheitlich die viel leichtere Aufgabe wollten Mit den viel leichteren Aufgabenstellungen und für ihre Anstrengung gelobt wurden, also die Gruppe zwei in meiner Erzählung.

00:03:10: Die haben mehrheitlich wirklich auffällig die schwierigere Aufgabe gewählt.

00:03:15: Und jetzt kann man sich überlegen, ja witzig.

00:03:18: Warum ist das so spannend?

00:03:20: Wieso eigentlich?

00:03:21: Weil die Hypothese von ihr ist, die sie dann immer wieder bestätigt hat... ...ist dass die für ihr schlau sein gelobt wurden,... ...dass nicht mehr riskieren wollten.

00:03:33: Die haben sich als Schlauer empfunden und sich sehr wohl gefühlt.

00:03:39: Scheitern mag ich jetzt aber nicht, weil dann bin ich ja irgendwie nicht mehr schlau und dann bin doch dumm.

00:03:44: Und die haben dann sozusagen Misserfolge eher ihren eigenen Fähigkeiten ihrer Intelligenz zugeschrieben und wollten das nicht mehr riskieren.

00:03:56: Während die Kinder, die für ihre Anstrengung gelobt wurden, mehrere schwierige Aufgaben gewählt haben.

00:04:02: Die sind da länger dran geblieben, die haben gesagt, das schaffe ich schon Und das ist total spannend, also die Twerk hat es dann extremst oft wiederholt in verschiedenen ... In the Bronx zum Beispiel auch noch mal.

00:04:14: Also fünf Mal wiederholten verschiedene Stadtteilen in verschiedenen sozialen Schichten in Altersgruppen und es ist immer konsistent dieses Ergebnis rausgekommen Ja, man hat die dann auch später zwei tausend sieben und so.

00:04:26: das wird jetzt zu weit für nochmal angeschaut.

00:04:28: Man hat die lange begleitet sogar über Jahre hinweg Und die Leistung und es war wirklich immer wieder dass die die kits die so ein bestimmtes mein set haben Sie die mir gleich kommen dass die dann sozusagen auch erfolgreicher waren.

00:04:40: ja Jetzt ist und jetzt wie hat die die Professorin Twerk sich das dann erklärt?

00:04:46: Die hat das.

00:04:46: dann gibt diese Begriffe so wichtig dir das dann eingeteilt in den sogenanntes grove mindset und ein Fixed Mindset.

00:04:55: Und hat dann gesagt, okay cool also die Kinder oder Jugendlichen und auch Erwachsenen denen ich rückmehle hey wow da hast du viel Energie reingesteckt!

00:05:04: Die haben einen Entwicklungsorientiertes Mindset das heißt diese sind viel flexibler im Kopf in Kognitiv und sehen dass Prozess orientierte, grove Mindset während die Leute die man halt auf einer Eigenschaft festnagelt ein Fixd Mindset haben.

00:05:19: ja so bin ich Ich bin intelligent oder ich bin halt im Gekehrt, ich bin dumm.

00:05:25: Und das ist extrem spannend nicht nur weil man es dann hundertmal wieder holt hat wie gesagt sondern weil es daraus ganz viel zu gewinnen gibt auch für unsere therapeutische Arbeit fürs Coaching natürlich auch für den Alltag sich das mal so zu überlegen wenn ich mit Leuten arbeite

00:05:44: Wir sind da jetzt schon mittendrin eigentlich, du machst gerade eh schon die Überleitung.

00:05:48: Was heißt

00:05:48: für dich konkret in der Praxis?

00:05:51: Sehr spannend wie man es ableiten kann.

00:05:53: Ja also für mich konkret bedeutet sehr viel weil meine Idee dazu natürlich ist das primär Klientinnen und Klienten ziemlich unabhängig davon was sie herführt Vor allem, zumindest mal in ihrem Problem erleben ein oft natürlich extremes Fixed Mindset haben.

00:06:10: Also da ist oft eine Idee vorhanden, eine Überzeugung regelrecht sehr, sehr rigide von einer bestimmten Intelligenz.

00:06:18: Ich bin halt dumm.

00:06:19: meine Mutter hat schon gesagt ich bin dumm und also eine Charaktereigenschaft so bin ich halt Das werde ich halt auch nie hinkriegen, mich mag halt niemand so ungefähr.

00:06:29: Und das wird dann zu einer Identität die eigentlich natürlich nur eine ... also nur aber seine Self-fulfilling Prophecy ist aufgrund dieses Fixed Mindsets.

00:06:38: Während ein Grove Mindset die Überzeugung und die Fähigkeit, die Anstrengungen lobt und dadurch natürlich auch in der Therapiewelt dann zur Wachstum anregt, zur Entwicklung.

00:06:47: Wie mache ich das jetzt?

00:06:49: beziehungsweise wieso ist es so relevant?

00:06:52: Rundengebrochen könnte man sagen, dass unser Job eigentlich genau da ansetzt das aufzuweichen.

00:06:59: Also das zu verflüssigen.

00:07:00: wo haben die Leute eine ganz fixe Überzeugung?

00:07:03: Aufgrund vergangenen Erfahrungen oder dem Elternhaus.

00:07:08: also kann jetzt bis in diese Introjektebenen reingehen aber das ist gar nicht notwendig sondern das kennt ja jeder, dass man sich irgendwann einfach Dinge über sich denkt und erklärt die man einfach als gegeben annimmt und dann natürlich auch Bestätigung findet.

00:07:21: Und sehr, sehr oft in einem Problem erleben, also im Symptom erleben wenn man so will sind Leute natürlich irrsinnig... fixiert, also bei depressiven erleben.

00:07:31: Also im ganzen Formelkreis des Depressionserlebens sind Leute unfassbar davon überzeugt haben natürlich eine ganz tiefe Problem draus würden wir sagen dass sie wissen das wird eh wieder nichts das bringt eh wieder nicht ja das wird halt für immer so für immer zu bleiben und es war noch nie besser.

00:07:49: also das ist auch die Sprache von diesem Fixed Mindset.

00:07:54: und solche Wörter

00:07:55: wie immer nie

00:07:57: genau Immer nie sicher.

00:08:00: und das ist auch was, was die Twerk mit ihrer Kollegin sich dann noch mal angesehen hat.

00:08:08: Und ich habe mir dann auch begonnen – das kennen wir ja auch – einfach diese kleinen Nuancen in der Rückmeldung einzustreuen.

00:08:13: Wow okay!

00:08:14: Da bist du noch nicht gelernt.

00:08:17: Das macht einen

00:08:20: riesen Unterschied, oder?

00:08:21: Macht

00:08:21: einen Riesenunterschied und das ist unser tägliches Brot.

00:08:24: Erinnert mich jetzt an dieses kleine Minimax-Buch vom Prio... Oder viele andere von Manfred Prio.

00:08:31: Oder auch dass es sehr beliebt zu Recht.

00:08:35: Es wirkt so simpel weil's ja simpel ist aber nicht einfach.

00:08:39: Und da diese Sprache anzuwenden, dass das im Fleisch und Blut übergeht, wow!

00:08:46: Im Moment ist es so noch.

00:08:48: Jetzt im Moment.

00:08:52: Noch

00:08:52: ist ein

00:08:53: ganz tolles Wort!

00:08:53: Genau, bis jetzt erleben sie das so und so... Das macht einen Riesenunterschied und ich erlebe meinen Job.

00:09:06: Wir bieten Ideen, Sprachmuster und Perspektiven an um Leute darin zu unterstützen wieder in dieses Grove Mindset zu finden.

00:09:14: Ich nenne es auch gerne manchmal so ein... Dass

00:09:15: das wieder beweglicher wird?

00:09:17: Es wird beweglich als verflüssigt sich was und es darf auch wieder etwas an Entwicklungen entstehen.

00:09:24: Ja, und es macht halt einen Unterschied ob ich sage Ich kann das nicht oder ob ich sagen ich konnte das bisher nicht.

00:09:30: Oder ob ich sag' ich kann das noch nicht?

00:09:32: Da sind Unterschiede drin ja auf jeden

00:09:34: Fall.

00:09:34: Das sind riesen Unterschiede drinnen.

00:09:35: man muss natürlich jetzt sagen Es gibt ja auch ein paar.

00:09:40: Also fallen ist übertrieben.

00:09:41: aber eine Dinge die man beachten muss also auch bei diesen ganzen Es gibt so dass hat sie dann genannt eine False Grove Mindset.

00:09:48: Die Ableitung ist jetzt natürlich nicht dass man einfach alle immer nur lobt.

00:09:52: Sie haben es halt probiert.

00:09:54: und also die Rückmeldung, man muss natürlich tatsächliches Lernen irgendwie auch abrufen oder teilweise überprüfen.

00:10:00: Also so die Idee von alles sind klug und sparsch schon und wir haben uns alle einfach leben und probieren das.

00:10:06: Das ist super aber ... Also das würde natürlich dann diesen Effekt auch zu Nichte machen.

00:10:09: Das meint sie absolut nicht, ja?

00:10:11: Und es muss auch konkurrent sein.

00:10:12: also wenn da irgendwo ein Post an der Wand ist mit toll was du probierst aber die Professorin oder der Professor dann so maximal vielleicht beschämt oder abstraft, dann bringt das wirklich auch nichts.

00:10:25: Also das muss einfach auch leber sein dass ich das auch entwickeln darf.

00:10:29: Aber für die Praxis für uns ist es irgendwie als ich die Studie auch von ihr mir genau angesehen habe, wie man dachte was wir tun und was wir brauchen.

00:10:38: Und ich finde es in der Einteilung her ganz spannend, ja?

00:10:41: Also gerade als jemand, die sehr oft arbeitet mit Leuten, die natürlich irgendwie sich sehr eingeengt fühlen oder eben wenn man das jetzt benennen müsste sich als depressiv erleben Also diese fehlende Hoffnungslosigkeit, dass wir das dann so aburteilen oft.

00:10:56: So bin ich halt und habe nicht Glück gehabt.

00:10:59: Manchmal kommen Leute zu mir zum Beispiel die sagen, ich weiß es ist totaler Irrsinn aber ich hab das Gefühl, ich bin einfach verflucht.

00:11:07: Ich weiß ich bin echt wirklich verfluchten Aber irgendwie habe ich das Gefühl der lasteten Fluch auf mich, also diese Sachen Dass man... Das höre ich relativ oft Und das ist natürlich auch eine sehr Wie soll ich sagen, die fährliche Idee?

00:11:23: Das ist eine Art Fixed Mindsetten.

00:11:24: Hab halt Fluch, ja blöd!

00:11:27: Und das aufzumachen und wieder mit mehreren Facetten zu bereichern aus mehreren Perspektiven ist natürlich irrsinnig spannend vor allem über Sprachsprache.

00:11:38: Genau weil du sagst jetzt gerade über die Sprache.

00:11:40: da wollte ich grad auch noch sagen es zeigt doch nochmal wie relevant es ist welche Sprache welche Wörter wir wählen wie wir reden mit unseren Klienten und Klientinnen.

00:11:52: Genau, also das ist irrsinnig wichtig.

00:11:55: Egal ob wir es jetzt sozusagen im Gespräch machen oder schreiben... Es hat einen irrsimmigen schönen, eleganten, zuerst niederschwelligen aber sehr kraftvollen Impact wenn man so Sachen einführt wie noch nicht.

00:12:13: Das macht unser täglich Brot natürlich und wir merken sie oft gar nicht mehr.

00:12:18: Aber so die Haltung, die wir haben, dass sich das wieder verflüssigt und dass die Leute in den Grove Mindset finden.

00:12:22: Und sich trauen da rein zu finden.

00:12:24: Das hat ja manchmal auch Gründe, wieso sie sich schwer tun ist eher nicht spannend.

00:12:29: also das fand ich schon sehr cool, dass es auch fünfmal wiederholt wurde.

00:12:32: Ja und immer wieder bestätigt.

00:12:33: und was mir gerade auch so denkt während ich dir zuhöre ist gelb.

00:12:37: man kann ja manchmal mal auch zuerst die Sprache ein bisschen weiten und beweglicher machen bevor sich dann da innerlich auch Dinge wieder weiten.

00:12:47: Man kann damit experimentieren, das ist ja auch was wir in der Hypno-Systemik ganz gerne tun.

00:12:51: Dass wir den Leuten einfach anbieten.

00:12:52: hey wenn sie sich mal so sagen wie fühlt sich das an?

00:12:55: Wie wirkt es sich aus?

00:12:58: Wenn man das Wort mal durch ein anderes ersetzt und noch nicht anhängt gibt's dann einen Unterschied.

00:13:02: immer Leben im Organismus und macht halt oft einen großen Unterschied und wirkt sich halt tatsächlich sehr stark aus.

00:13:11: Was würdest du jetzt sagen, diese Ergebnisse?

00:13:14: Was bedeuten sie für deinen Alltag oder so generell?

00:13:17: welche Ideen hast du zum Alltag daraus?

00:13:20: Zum Einen dass man sich instant mitnehmen kann einfach zu sagen okay bei den Themen die mich gerade beschäftigen da hänge ich jetzt zum Beispiel einfach mal spielerisch noch nicht an.

00:13:32: Also ich führe ihn noch nicht ein und schau mal, ich mache einen Unterschied.

00:13:36: Das kostet ja nicht viel!

00:13:38: Da muss man doch nirgends hingehen.

00:13:40: Wie klingt das für mich wenn ich eigentlich eine Zukunftsidee wieder einführe?

00:13:45: Die flexibler ist.

00:13:47: Ich weiß es noch nicht.

00:13:48: also das finde ich sehr sehr sehr spannend.

00:13:51: einfach mit der Sprache auch im Alltag einfach so ein bisschen zu experimentieren und spielerisch zu schauen macht seinen Unterschied für mich.

00:13:59: Und wo habe Überzeugungen, die ich zum Beispiel einfach mal challenge'n kann.

00:14:05: Also ich mach das schon ganz gerne.

00:14:06: oder biet's den Leuten noch an bei der Überzeugung ein bisschen nervig oder neu hierregeln.

00:14:13: Man will nachzufragen und sagen wie wissen sie das?

00:14:16: Kann man das objektiv eigentlich wissen oder ist es eine Meinung, eine Erhaltung, eine Erfahrung um das ein bisschen aufzumachen?

00:14:24: Alleine sich zu fragen hebe ich das nicht so sicher wäre.

00:14:29: Was könnte das für mich bedeuten, ist eine schöne Frage.

00:14:32: Wenn es nicht zu fix wäre, wenn meine Mutter nicht recht hätte, wenn das gar nicht so stimmt wie ich mir das damals sage... was würde das für einen Unterschied machen?

00:14:46: Du wirst das wahrscheinlich eher schreibend machen.

00:14:51: Kann

00:14:51: man auch gut, aber ich glaube aufmerksam mit Sprache umzugehen ist dann in beiden Fällen wichtig und hilfreich nämlich sowohl mündlich als auch schriftlich also auch in diesen Gedanken mit mir selbst

00:15:04: Genau, also das wäre so eine Sache und dann natürlich weiterführen.

00:15:06: Weil ja die Studie das schon so prominent darstellt auch im Umgang mit eigenem Feedback.

00:15:13: Also wenn es Feedback gibt in Firmenkulturen oder eben bei den eigenen Kindern.

00:15:17: Ja klar nimmt man sich das auch mit.

00:15:19: Ich

00:15:19: denke auch die ganze Zeit schon an Erziehung während du redest.

00:15:23: Genau, sag ich jetzt einfach wow du bist ja super talentiert.

00:15:26: Dann weiß ich das eine Möglichkeit... Das ist ja nicht klinijarkausal aber eine Möglichkeit als eher genährt wurde dass die Kids sich dann irgendwie denken ja super da muss ich ja nichts mehr machen.

00:15:34: oder bin ich ab jetzt der oder die Scheite und das ist für mich viel zu risiko behaftet?

00:15:41: Oder möchte ich halt eher einen Prozessrück melden der mich beeindruckt und offensichtlich würde das auch gut herausgearbeitet, dass es natürlich viel mehr Sinn macht so

00:15:49: Und ich glaube, dass man auch sehr früh anfangen kann, Kinderjugendliche zu begleiten mit dieser Sprache.

00:15:55: Wenn ein Kind heimkommt aus dem Kindergarten und sagt, ich kann das nicht, dann sagt er, naja, das kannst du noch nicht!

00:16:00: Du bist schon noch Lernand zum Beispiel.

00:16:02: Er macht wahrscheinlich für's spittere Leben einen großen Unterschied.

00:16:06: Ein

00:16:06: Riesenunterschied?

00:16:07: Ja,

00:16:08: auf jeden Fall.

00:16:09: Also das ist eine... eine Bandbreite an Möglichkeiten, dann mal auf die eigene Sprache auch zu achten als Elternteil oder wie gesagt in einer Firma.

00:16:17: In einer Beziehung und ein paar Beziehungen.

00:16:20: Das haben wir noch nicht so gut drauf.

00:16:21: Wir können das in Zukunft anders machen.

00:16:24: Es sind Möglichkeiten, die sehr leicht umzusetzen sind möglicherweise Und viel, viel Effekter.

00:16:30: Du

00:16:30: klinkst jetzt jedenfalls mal.

00:16:32: In der

00:16:32: Praxis ist es

00:16:33: dann immer wieder eine andere Sache.

00:16:34: und gerade glaube ich bei wenn's um so Sprachsachen geht, geht stark um ein sich gewöhnen oder einen sich umgewöhnen also und ein wirkliches üben.

00:16:43: Also mich immer wieder einmal selber auch überprüfen mich immer wieder selber auch daran erinnern, dass ich das doch ein bisschen anders sagen wollte oder denken wollte.

00:16:53: Oder mit mir anders reden wollte?

00:16:56: Ja oder wie man es noch sagen könnte zu sich selbst sagen.

00:16:59: Also mich erinnert's sehr stark an den Ericsson.

00:17:03: Das ist jetzt frei aus dem Gedankenpalast.

00:17:05: Ich kanns nicht zuordnen wo da war er das gesagt hat aber der wohne meines Wissens ja auch gefragt.

00:17:11: Das finde ich sehr schön, was so für ihn die wurzlalen psychischen Leidens ist.

00:17:14: und also sehr gegen Ende hin mit dem Milton Erickson nicht der Entwicklungspsychologe.

00:17:20: Und er hat dann scheinbar geantwortet sehr Rigidity.

00:17:24: Also dieses... und es ist genau wieder das, was auch die Professoren sozusagen in ihren Versuchen und den Anordnungen herausgefunden haben.

00:17:32: Dieses Fixed Mindset So wird es halt bleiben, so bin ich halt.

00:17:37: Das kann nicht halt nicht, die mögen mich halt nicht.

00:17:39: Also jedes Mal diese Rigidität, die da entsteht, diese Überzeugung, die Starre, die im Endeffekt für Probleme erleben oder ja für Leid einfach sorgt und sehr oft nichts sein muss.

00:17:52: Genau!

00:17:52: Nichts haben muss und wir können's beeinflussen.

00:17:54: das glaube ich ist auch noch einmal etwas ganz Wichtiges Schönes was du gerade beschreibst.

00:17:59: Gut Lieber Alex, danke für die coole

00:18:02: Spiel

00:18:02: und die Impuls.

00:18:03: Und

00:18:04: dann freuen wir uns schon auf die nächste Folge!

00:18:06: Ganz genau.

00:18:07: Vielen Dank.

00:18:08: Bis zum nächsten Mal.

00:18:09: Ciao!

00:18:12: Kopf zerbrechen.