Warum wir tote Pferde reiten

00:00:08: Hallo und herzlich willkommen bei Kopfzerbrechen, unserem Podcast für Psychologie-Inspiration für Praxis und Alltag.

00:00:14: Heute zur Frage Warum wir Zeit verschwenden um nur ja nicht das Gefühl zu haben Zeit zu verschwinden?

00:00:21: Hallo lieber Alex eine neue Folge gibt es heute wieder!

00:00:24: Eine

00:00:24: neue Folge mit wie der einem zutiefst philosophischen Start.

00:00:27: Das sind wir super.

00:00:29: ich mag die Einleitungen.

00:00:32: Wir bemühen uns noch sehr bei den Einleitungen.

00:00:34: Ja, ja, die sind das seimliche Highlight!

00:00:38: Ja dann ohne große Rätsel zu raten bitte liebe Ursula kläre uns auf und was gehts denn?

00:00:46: Sehr gerne.

00:00:46: also es geht um einen Effekt wo's ein bisschen drum geht warum wir lieber ineffizient vorwärts gehen als mal kurz zurückzugehen und dann weiterzumachen so.

00:00:57: Das ist eine Studie aus zweizig-fünfundzwanzig und da gab es eigentlich vier Teilstudien, aus denen man dann gewisse Dinge geschlossen hat.

00:01:06: Und ein Phänomen jetzt benannt hat – nicht den, die Dublin Back Aversion!

00:01:13: Nämlich eben die Abneigung effizientere Wege zu einem Ziel zu gehen wenn das bedeutet dass ich bereits erzielte Fortschritte wieder rückgängig machen müsste.

00:01:23: Aber wenn ich die Studien und einzelnen Sachen beschreibe, wird es auch klarer.

00:01:28: Da fühlen sich sicher schon einige abgeholt?

00:01:30: Ja,

00:01:30: wir kennen's!

00:01:31: Verklingt

00:01:31: nach einem Phänomen, da fühlen ganz viele Leute aber sehr bald abgeholten, inklusive mir.

00:01:36: Schauen wir mal.

00:01:38: Ich fürchte

00:01:39: das ist uns allen schon begegnet.

00:01:41: Genau.

00:01:43: Also man hat auf jeden Fall in den USA, an einer Universität eine Studie durchgeführt und zwar zum Teil ging es um körperliche Navigationen in einer virtuellen Realität und das ging um kognitive Aufgaben also wo man muss lösen musste.

00:01:57: da ging's um Wörter generieren Und bei der Untersuchung oder bei dem Experiment wo es um das virtuelle navigieren ging hat man studierende ohne dass sie wussten, um welche Studienfrage es ging durch so eine virtuelle Umgebung navigieren lassen.

00:02:12: Von einem Startpunkt sollten die zu einem Ziel gelangen und diese sind quasi da in dieser virtuellen Welt losmarschiert.

00:02:19: und nach einer kurzen Strecke hat man ihnen zwei verschiedene Wege angeboten.

00:02:24: Und der eine war kürzer, wenn Sie den gewählt haben oder hätten, das bedeutet ein paar Schritte von dem Weg, den Sie gegangen waren schon ... zurückgehen mussten, um den kürzeren Weg dann zu gehen.

00:02:38: Und es gab einen zweiten Weg, den sie wählen konnten.

00:02:41: der war länger aber sie mussten nicht zurückgehen.

00:02:44: So und das spannende oder was dann eben diesen Effekt beschreibt oder bestätigt oder gezeigt hat ist dass nur einund dreißig Prozent der Teilnehmenden ein paar Schritte zurückgegangen

00:02:56: sind

00:02:58: um diesen Kürzerinweg zu nehmen Wenn ein kürzerer Weg nicht bedeutet, dass man zurückgehen muss.

00:03:09: Es hat quasi noch eine Version davon gegeben, wo ein Kürzerer Weg angeboten wurde ohne ein paar Schritte zurückmachen zu müssen und dort waren es fifty-seven Prozent die dann den kürzeren Weg gewählt haben.

00:03:20: Also damit hat man echt gut zeigen können.

00:03:22: das geht ums Zurückgehen oder?

00:03:23: Es

00:03:24: geht uns zurück gehen ganz genau.

00:03:26: ja Noch eine spannende Aufgabe hat man Teilnehmende machen lassen und zwar da ging es um Wörter finden, Wörtern generieren.

00:03:34: Und zwar sollten die Leute vierzig Wörters mit dem Buchstaben G aufschreiben und nach zehn Wördern hat man ihnen angeboten dass sie Wörter mit T nähern könnten.

00:03:44: Da muss man dazu sagen, es gibt im Englischen offenbar deutlich mehr Wörtern mit T, also die mit T beginnen mit dem Anfangsbuchstaben.

00:03:52: Das heißt ein Wechsel hätte sich durchaus gelohnt weil die Aufgabe dadurch leichter wurde.

00:03:57: Wenn in den Bedingungen, die man untersucht hat – Es so war, dass man gesagt hat ihr könnt's quasi einfach fortsetzen und wechseln zu dem anderen Buchstaben, dann haben das seventy-fünf Prozent der Teilnehmern gemacht.

00:04:14: Wenn es so war dass die von vorne anfangen sollten, dann ham's nur fünfundzwanzig Prozent gemacht.

00:04:22: Also

00:04:22: relativ

00:04:23: großer

00:04:24: Unterschied ganz genau.

00:04:27: Und dann hat man noch versucht über eine weitere Vorgehensweise das ein bisschen zu zerlegen.

00:04:32: unter Anführungsstrichen Eigentlich nur wissen wollen, macht einen Unterschied auch wie man das benennt.

00:04:40: Also wenn man Löschung sagt oder wenn man Neustart sagt bei einer ähnlichen Übung... Wenn man das Wort Löschung in der Anleitung quasi verwendet hat dann haben nur thirty-eight Prozent auf die andere Variante gewechselt.

00:04:54: und wenn man neustart gesagt hat, dann haben es sechsundvierzig Prozent gewechselte.

00:05:00: Genau, also was man draus schließen kann ist eigentlich das es vorwiegend oder was die Studien nahelegen.

00:05:06: Ist dass es vorwähigend um die subjektive Wahrnehmung geht von dem was ich schon geleistet habe, was sich schon erreicht hab wie ich mich schon angestrengt hab.

00:05:15: Offenbar hat man auch abgefragt haben die Leute den Zeitgewinn durch so einen Wechsel nicht unterschätzt sondern relativ richtig angeschätzt aber haben dieses zurückgehen ganz stark als Verschwendung bewertet?

00:05:29: quasi Ja, das war Verschwendung für sie und deshalb war es für viele ganz schwierig da zu wechseln.

00:05:35: Also man sieht's dann halt leider nicht als Investment in was Konstruktiveres oder Effizienteres sondern eher als ein Versagen oder also irgendwas Schmerzhaftes?

00:05:45: Genau!

00:05:46: Die Doubling-Back-Aversion sagt quasi wenn Menschen ihre Anstrengungen...also die wird mental interpretiert und wenn so ein Wechsel also rückgängig machen von Arbeit empfunden wird Und ich das Gefühl habe, dass meine frühere Mühe dann verschwendet ist.

00:06:02: Dann mache es eher nicht.

00:06:05: Das wird uns oft begegnen in der Arbeit oder?

00:06:09: Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das relevant ist sowohl für natürlich unsere Praxis als auch unseren Alltag.

00:06:16: Genau und da sind wir natürlich auch schon bei den Ableitungen für Therapie- und Coaching.

00:06:21: Ich würde mal sagen wie so oft die Dinge beim Namen nennen Simples und was hilfreiches.

00:06:28: Also wenn ich solche Dinge weiß, dann kann ich auch viel besser erkennen ob es mir mal passiert oder nicht.

00:06:35: ja und dann auch wieder gegensteuern.

00:06:37: also ich weiß nicht wie du das siehst.

00:06:38: aber einfach auch solche Dinge erklären und darauf hinweisen dass es solche Effekte gibt und solche Phänomene finde ich so wissen ist immer etwas tolles und kann auch in solchen Settings natürlich aus meiner Sicht hilfreich sein.

00:06:52: Ja, ja auf jeden Fall.

00:06:53: Also einerseits glaube ich nimmt es dann ein bisschen auch vielleicht vorhandene Charme oder Vorwürfe, wieso man so macht oder ist und man kann sich dem entsprechend besser schützen.

00:07:03: Also macht sie ihn.

00:07:06: wenn wir das schon wissen und dieses Wissen haben und das schon so toll untersucht wurde, dann kam er uns den Leuten ja irgendwie zu muten dass sie bereit sind irgendwie was Sinnvolles draus zu machen, weil man ihnen das anbietet.

00:07:18: Genau und nächster Gedanke, dass es vielleicht hilfreich ist Vergangenheit und Zukunft ein bisschen mehr zu trennen also weil wir offenbar ja durch die Bewertung unserer Vergangenheit oder vergangener Anstrengungen unsere Entscheidungen über die Zukunft treffen oder das dadurch beeinflusst wird.

00:07:38: deshalb könnte so eine Frage wie Alex wenn du heute neu anfangen würdest zu diesem Thema ohne Rücksicht auf das, was du schon investiert hast.

00:07:46: Was würdest du denn dann wählen?

00:07:49: Ja ich glaube auf diese Art kann man das dann ganz gut machen, dass man die emotionale Bewertung von der Vergangenheit, von der rationalen Entscheidung für eine mögliche Zukunft ein bisschen lösen kann voneinander.

00:08:03: Und wo es mir die ganze Zeit schon eingefallen ist und was uns auch oft in der Arbeit begegnet ... was so Beziehungen angeht oder wenn jemand sehr amivalent ist.

00:08:14: Also mir kommt dann noch dieser Sankkost-Effekt irgendwie in den Sinn, der sich ja da auch sehr, sehr zeigt jetzt vielleicht nicht ganz das ganze, aber schon so... also sehr verwandt ist zu dem,

00:08:25: was du da bestellt hast?

00:08:25: Sehr verwandт!

00:08:26: Genau, es ist nicht ganz dasselbe, aber die sind sehr verwantt.

00:08:28: Ja, es nicht, aber irgendwie so irgendwie in die Richtung.

00:08:30: halt mal grob glaube ich geht aus unserer Sicht Und diese Geschichten, auch das was da untersucht wurde in der Studie von dir ist ja zeigt sich zum Beispiel extremst bei Anbivalenzen was Beziehungen angeht.

00:08:45: Also bleibe ich in der Beziehung gehe ich und jetzt also das ist sehr schön anwendbar sofern nichts richtig verstanden habe.

00:08:53: Ich kenne ja... Wir kennen unsere Studien ja nicht!

00:08:57: Ja die würde hören?

00:08:58: Von dem her ja weil dieses Typ ist natürlich okay Aber jetzt habe ich schon viel investiert, ich hab viele andere Möglichkeiten nicht genutzt.

00:09:07: Ich hab nein zu anderen Menschen auch gesagt oder zu anderen Lebenswegen für die Beziehung und für die Person.

00:09:14: Und wenn ich jetzt Schluss mache dann war ja alles umsonst.

00:09:17: Das ist zum Beispiel oft so eine Idee, die viele Leute sehr... gewählt.

00:09:21: Ich könnte jetzt zurückgehen und mit viel Erfahrung, viel guten wichtigen Learnings oder einem vielleicht irgendwie metaphorisch einen planen Auge davon kommen und hätte eigentlich oft vielleicht die bessere Entscheidung getroffen.

00:09:33: aber das wäre so bitter dass ich es dann oft jahrelang nicht mache.

00:09:37: Ja genau.

00:09:38: Und da kommt glaube ich ein weiterer Punkt dazu, den die Studie so ein bisschen nahe legt nämlich das es hilfreich ist auch in solchen Situationen diese Kurskorrekturen ein bisschen umzudeuten.

00:09:50: also wenn's bedeutet dann war alles umsonst, dann muss ich wieder von vorne anfangen und so das löst genau diesen Effekt ja eigentlich aus, nämlich diese Aversion dass sich das nicht machen möchte sondern dass es wahrscheinlich hilfere ist eine neue Formulierung nachzufinden oder Demulierung reicht wahrscheinlich auch nicht, sondern echt neue Perspektiven drauf.

00:10:10: Also was habe ich denn alles gewonnen in dieser eben so wie du gesagt hast?

00:10:13: welche Erfahrungen habe ich dann gewonnen und unter welchen neuen Bedingungen kann ich denn dann auch in eine neue Beziehung gehen vielleicht?

00:10:20: Das ist nichts so.

00:10:20: ein zurück zum Start ist.

00:10:22: ja weil zurück zum start von vorne beginnen eben genau das auslöst was uns dann wieder irgendwo hält und davon abhält eben neue Wege einzuschlagen, die vielleicht aber schneller ans Ziel oder in was Erwünschteres führen könnten.

00:10:37: Und da auch gut dran zu bleiben mit diesen Perspektiven.

00:10:41: und wie betrachte ich denn das?

00:10:42: Oder wie bewerte ich es?

00:10:44: Emotional-mental kann glaube ich auch noch so ein Schlüssel sein.

00:10:48: Genau ja man könnte auch sagen man hat jetzt sozusagen durch die Zeit halt auch investiert in diese Learnings, die einfach wichtig sind und dies davor vielleicht einfach nicht gab.

00:10:56: oder also beim nächsten Mal anders zu erleben oder anders zu machen.

00:11:00: Das ist ja auch wenn man es als Investment sieht, es hat die Zeit halt gebraucht um jetzt dann vorwärts gehen können denke ich auch dass das einfach viel mehr hergibt als was wir sonst hören oder wie Menschen denken.

00:11:13: Das habe ich jetzt verschwendet und Jahre meines Lebens.

00:11:18: Ich glaube das ist etwas wo wir dann therapeutisch und im Coaching sehr sehr angehalten sind, einzuhagen und vielleicht entweder so in einem Gespräch einfach einfließen zu lassen aber auch einfach vielleicht als Inter wirklich zu benennen.

00:11:30: So wie du sagst dass man sich da echt gemeinsam mal anschaut kann man die alternative Wordings finden.

00:11:37: Wie kann man sich's noch erklären?

00:11:39: Wie könnte man es umdeuten und so, weil das einfach sehr wichtig ist.

00:11:44: Ich glaube für uns ist auch so wichtig zu wissen, dass eine Formulierung wie jetzt muss ich von vorne anfangen, dass die genau diese Verlustgefühle auslösen können und dass wir auf dieser sehr aufmerksam sein dürfen, wie oft sie vorkommt oder wie eizementiert die sind und eben eher daran arbeiten, ändern darf in sowas wie ich passe meine Strategie jetzt dann oder so.

00:12:12: Genau, weil das eher Handlungsfähigkeit dann wieder aktiviert.

00:12:15: Das sind wir eigentlich gleichzeitig jetzt auch schon draußen aus der Praxis und im Alltag.

00:12:19: Weil das ist ja nichts was uns nur irgendwie in unserem Arbeitssetting begegnet sondern natürlich auch jederzeit im Alltag begegnen kann.

00:12:28: und auch dort würde ich sagen dass man sich selbst überprüfen kann.

00:12:31: wie rede ich denn von solchen Kurskorrekturen?

00:12:34: Ja oder sehe ich sie überhaupt?

00:12:36: Also nehme ich sie wahr,

00:12:38: dass es hier möglich wäre oder dass ich schon längst eine machen sollte da haben wir große blinde Flecken und wenn das als zu bedrohlich erlebt wird, weil wir sagen es ist ein Verlust oder Schmerz dann kann das auch sehr lange sehr gut ausgeplänen werden.

00:12:55: Ja, und ich glaube das noch dazu kommt ist wir haben schon so eine Umgebung oder ein gesellschaftliches Narrativ von Durchhalten.

00:13:02: Durchhalten ist was total geschätztes eigentlich.

00:13:05: Und also ich red jetzt gar nicht gegen es durchhalten.

00:13:08: Ich glaub nur dass wir in manchen Fällen dann wirklich überprüfen dürfen ob dieses Durchhalten müssen sollen.

00:13:13: Dann sind wir so stark und so weiß ich nicht... ob das wirklich immer das ist, was uns dorthin führt.

00:13:20: Wo wir gerne hin möchten.

00:13:21: und in dem Fall halt nicht weil wenn man umkehren als Kompetenz anfangen zu verstehen dann kannst du es vielleicht schneller leichter dorthIN bringen wo wir sein möchten.

00:13:33: also mir fällt genau mir fällt auch dazu ein ich höre egal ob in der arbeit oder privat aber ab und an immer wieder so diesen spruch von leuten dieses nach aufgeben tut nur einen brief Der

00:13:47: wird in Wien oft

00:13:48: gesehen werden.

00:13:48: Ja, wahrscheinlich jetzt nicht im ganzen Dachraum aber zumindest bei uns halt so und das ist was... Also ja es ist schön und es kann manchmal eine enorme Ressource sein, das so gebetsmühlenartig auch zu internalisieren und zu leben.

00:14:05: Aber nur dass, da ist meine Erfahrung bei vielen Leuten die sozusagen keine Wahlmöglichkeit haben Wann der Satz eingebracht ist oder die Haltung und war nicht, sondern die da einfach schrotflintenartig auf jede Lebenssituation schießen mit dieser Haltung.

00:14:23: Das führt oft zu enormen Problemen viel zu lange in... Job-Situationen in Beziehungen, in anderen Situationen bleiben weil sie dieses Credo haben und sonst halt nichts.

00:14:34: Also diese Ehaltung ist, würde ich mal hybnesystemisch mit den Gemeinsamen vermutlich sagen, ist neutral also Kontext bezogen oder abhängig ist sie einfach eine tolle Ressource oder einfach eine unfassbare Falle?

00:14:48: Und wichtig ist zum Beispiel auch im Alltag, wenn man sagt aber das ist ja total was Schönes.

00:14:53: Dass man sich zum Beispiel fragt, wenn ich gerade irgendwo das Gefühl habe Ich bin ambivalent oder ich stehe an Wie unterscheide ich eigentlich?

00:15:01: Wann das angebracht ist und wann nicht?

00:15:05: Völlig richtig Wenn da die Antwort ist Da nicht wäre das zumindest ein guter Hinweis darauf, dass man sich das mal überlegen könnte.

00:15:15: Ich würde auch noch ergänzen also auch so sich mal zu fragen ob ich den Weg den ich da gerade gehe ohne die Vorgeschichte ja?

00:15:21: Also wenn es mir manchmal gelingt so die Vor Geschichte von etwas ein bisschen zur Seite zu schieben und mich dann fragt heute hier jetzt würde ich das genauso wählen?

00:15:32: Würde ich das nochmal unterschreiben?

00:15:33: Wenn

00:15:33: es die Vorgeschichte, würde ich das noch einmal so machen.

00:15:35: Genau von heute aus betrachtet und dann kann die Antwort drauf ja auch sehr spannend sein.

00:15:42: also ob ich da weiter gehe oder ob ich vielleicht nur die paar Schritte nicht zurückgehen möchte um woanders weiter zu gehen

00:15:50: Und fairerweise ist ja auch wichtig zu erwähnen.

00:15:54: Vielleicht für Leute, die jetzt... Ich glaube das es eine Folge, die extremst viel hergibt und auch sehr viele Zuhörerinnen und Zuhöre abholt weil jeder das wahrscheinlich kennt oder sich gerade in so einer Situation befindet oder mal schon war.

00:16:09: Und da ich hingehen, ist es denke ich wichtig auch zu erwänen Ein Stück weit normal und auch fast schon würdigend einer Beziehung oder eine Situation gegenüber, dass man nicht sagt der Wurst geht zurück.

00:16:22: Also das was wir da jetzt beschreiben diesen Effekt ist enorm wichtig und ich glaube wer das gut kann in der Regel hat eine sehr gute Lebensqualität.

00:16:32: also das ist etwas was echt tolles aber es ist nicht einfach.

00:16:36: In der Theorie ist es simpel Absolut nicht einfach.

00:16:42: Und jetzt zu sagen, naja geh halt drei Schritte zurück und mach halt mal und so ist nur was von unserer Seite wichtiges zu betonen das ist zwar in der Theorie dann ab und an der richtige Weg aber man müsste natürlich dahingehend auch viel mehr würdigen was da vielleicht an schmerzhaften Erfahrungen zukommt.

00:17:00: also man muss ja einen Opfer bringen dafür sozusagen

00:17:04: Und

00:17:04: da muss man sich mal sozusagen den Finger abhaken für manche Dinge.

00:17:08: Manchmal ist es trotzdem richtig, aber es tut halt weh!

00:17:11: Es ist etwas was Schmerz verursachen kann Verlust, Kränkungen vielleicht bei mehreren Personen.

00:17:17: also das sei an der Stelle noch ein wenig auch oft richtig, deswegen nicht einfach umzusetzen.

00:17:25: Ja und vielen Dank für die Ergänzung, weil wenn wir über solche Studien reden dann.

00:17:28: Wir reden gerade über es haben Leute in einem Raum navigieren müssen und das haben Leute Worte finden sollen und so.

00:17:35: also da geht's ja trotzdem auch um nichts eigentlich und bei bleibe ich in einer Beziehung oder gehe ich daraus oder so?

00:17:41: Da gehts ja schon um andere Sachen.

00:17:42: Insofern natürlich ist es klar dass das jetzt einfach klingt vom Effekt her.

00:17:49: Und sobald ich es weiß, könnte ich das natürlich anwenden und umsetzen.

00:17:52: aber wenn es um emotionale Dinge geht ist es natürlich nicht ganz so leicht, ist ganz klar.

00:17:57: Ja

00:17:58: leider oft!

00:18:00: Es ist halt... Ich denke also es ist ja... Manchmal wird Schülmens leicht werden?

00:18:04: Genau, es ist so zu sagen in der Tourie sehr leicht, aber ich denke einfach es macht uns Menschen auch raus dass es uns halt deswegen oft schwer fällt und wir sind halt in manchen Bereichen zutiefst irrationale Wesen oder Hamard verschiedene Bedürfnisse, die sich dann zeigen.

00:18:17: Das ist ja auch schön und gut.

00:18:18: Genau das gibt einfach ein paar psychologische Effekte, die es uns manchmal nicht so leicht

00:18:22: machen.

00:18:22: Ganz genau!

00:18:23: Aber ich denke auch wenn man's nicht ändert, ist das vielleicht zumindest Trost spenden, dass man sich besser erklären kann wieso man dann manchmal so tut um dabei bleibt, obwohl man weiß wie sagt man da so schön?

00:18:33: Man reitet ein totes Pferd?

00:18:35: Ja,

00:18:36: genau.

00:18:37: Man weiß aber auch immer ist nicht allein.

00:18:39: Genau, ja.

00:18:39: Es gibt

00:18:40: ein paar mehr Menschen die tote Pferde reiten.

00:18:42: Genau eine ganze Priorität wahrscheinlich oder einen ganzen Koppel.

00:18:45: Wirklicherweise.

00:18:47: Super!

00:18:49: Ja voll.

00:18:49: Passt?

00:18:50: Dann

00:18:50: lassen wir es mal so stehen, oder?

00:18:51: Genau!

00:18:52: Vielen Dank an der Stelle für diesen tollen Effekt oder die Studie.

00:18:56: Ich denke das ist echt etwas wo ganz viele Leute, die da irgendwie zuhören sich sehr abgeholt fühlen oder zurückdenken und sagen, ah kenne ich.

00:19:04: Ist

00:19:04: man schonmal passiert oder begegnet?

00:19:05: Ja absolut.

00:19:07: Echt schön und für den Alltag sehr relevant auf jeden Fall.

00:19:11: Und für die Arbeit auch von uns.

00:19:13: Super.

00:19:14: Vielen vielen Dank.

00:19:15: Okay dann bis zum nächsten Mal.

00:19:16: Gehen wir

00:19:17: weiter.

00:19:18: Wünschen noch eine schöne Zeit.

00:19:20: Bis

00:19:25: zum nächsten Mal!